中國時報 2001.05.08
唐飛:閣揆任內與扁有距離 憲政體制使然

 唐飛專訪。(何淑娟 攝)

【王美玉、呂昭隆/美國波士頓專訪】  
 如果說上台是偶然,下台是不是意外呢?前行政院長唐飛日前透露,陳水扁總統本來要他至少當一年半的行政院長,做到今年底立委選舉為止,不過去年十月二日,陳總統改變心意對他說「你的辭呈我准了」,唐飛下台,意外成為任期最短的行政院長。

 說意外,主要是當天晚上「扁唐會談」前,唐飛並不知道會下台。他到總統府本來要向陳水扁說明他同意核四爭議延到今年底立委選舉時,再公投決定。不過,他還沒有機會開口說明,陳水扁先開口表示准他辭職。

 尷尬的是,陳水扁說的辭呈,是指去年九月中旬唐飛因為體力不行,向陳水扁請辭,當時陳水扁不准,並連夜把辭呈退還給唐飛。所以陳水扁手中並沒有唐飛的辭呈,不過強調求仁得仁的唐飛向陳水扁說:「我明天補送辭呈來」,第二天唐飛再度提出辭呈,確定下台。

 唐飛目前在哈佛大學進修,他下台時十分低調避談政治,這次專訪是他卸任後首次談到他和陳水扁總統的交情、互動,以及上台、下台的內幕與心情還有他對國民黨的感情和失望,以下是唐飛接受訪問的內容:

 問:談談你和陳總統的交情,以及他為何請你擔任行政院長?

 答:坦白說,我們有公事上往來,並沒有私交。過去我在空軍總司令任內,他是立委,對監督軍事採購有興趣,並做為問政重點,他的確也踩到軍方的痛腳,基於業務需要經常和他溝通,就這樣認識。

 擔任行政院長是國政顧問團的建議,本來第一人選是李遠哲,但他婉拒才鎖定我。剛開始先是陳水扁希望我留任國防部長,接著國政顧問團成員再來看我並暗示,緊接著說客不斷,陳水扁後來親自來看我兩次,他態度誠懇的希望我能幫他的忙,幫人民的忙,本來我一再強調要退休,衡量局勢我對陳總統說,我是國民黨黨員,我必須徵求黨的同意,沒想到陳總統當天就對外宣佈我要出任行政院長,就是這麼偶然在臨退休前再走這一段路。

 問:陳總統和你是不同黨派,理念上有很大的差異,例如統獨和核四爭議,他是怎麼說服你?

 答:當時的情境的確很複雜,我不能自抬身價自認是非我不可,但是我們談到台灣內部的問題,美國和中共的反應。我是外省人,在正副總統都是本省人的情況下,政權剛轉移,我接任可以調和內部族群的融合。還有我是軍人,在反台獨上可以發揮一些作用,至少可以緩和島內外的疑慮。另一方面是考慮軍方的反應,我不便講得太清楚,陳總統在當選後,美方曾經派特使來台灣,雙方就國內外局勢交換意見。

 陳總統口才好也很誠懇,他說在前政府時代我和胡志強兩人民調最高,由我組閣,可以提高聲望協助解決少數政府的困境。

 問:你的上台除了考量中、美、台關係,政壇也有傳言是李登輝前總統向陳水扁總統推荐,你認為呢?

 答:我不能吹噓,不過考量中共和美國的因素是有的。至於李登輝前總統的因素有多少我不是很了解,至少我出任行政院長前徵詢李登輝的意見時,他支持、鼓勵我,並且認為這是政權輪替時必然的現象,要把格局拉大,看成是為國家、人民服務。

 問:你組閣時陳水扁總統給你多大的權力,閣員名單都是你決定的嗎?

 答:理論上我是行政院長應該是我負責,但是這次政權轉移內閣改組幅度太大,我不可能認識各個領域的人才,當然不可能是由我一個人來決定。我想內閣名單可以分幾部分,一部分應該是來自李登輝前總統的建議,因為民進黨實在找不出那麼多人才,只好向國民黨借將,一部分是國政顧問團的意見,另外是陳總統的意見。

 例如,交通部長一職國政顧問團推荐的兩、三人都沒有被接受,後來陳總統問我葉菊蘭好嗎?我說不錯,就這樣敲定。另外像內政部長張博雅我打電話給她時,因為她在國外並沒有答應,後來陳總統再找她,就決定了這個人選。還有像陸委會主委蔡英文,她在李登輝任內就擔任重要的大陸政策幕僚,她的出線和李前總統有一些關係,經濟部長林信義是國政顧問團推荐的人選,教育部長曾志朗和政務委員黃榮村是李遠哲推荐。

 基本上陳總統是很客氣的人,也重視我的意見,他對人選有自己的主張時,會打電話問我,這個人好嗎?例如最近捲入景文案的政務委員張有惠就是陳總統推荐的。

 當然人事的問題話最多,像陳哲男他和我太太是同學,有人推荐他當交通部長,不過總統有不同的考量,但是政壇卻傳說是我對他有意見,其實不是。

 問:閣員中你對誰印象最深刻?

 答:最令我感動的是陳定南。很多人批評他是酷吏,其實和他共事以後,我發覺他是一位很講原則的人,最令我印象深刻的是有一次我到他家拜訪,他家可以說是家徒四壁,一張桌子,四張椅子簡單樸素,什麼都沒有,真是個清官;另外原住民委員會主委尤哈尼是個好人想做事,但是有些部會不理他。

 問:府院關係一直引人注意,你擔任行政院長時和陳總統的互動關係如何?

 答:陳總統是很客氣的人,府院的關係很客套,可能因為這樣以致有些隔閡。總統對我客氣,我對他尊敬,有些意見在表達時只是點到為止,無法深談。

 我們的關係不像李登輝時代和行政院長的關係比較close,李登輝對當時的行政院長連戰或蕭萬長經常交辦事情。我想這基本上是憲政體制的問題,現在又碰到雙首長制,很難釐清。

 問:當了行政院長後,你會不會感到自己的理念和新政府有差距,你下台的真正理由是什麼?

 答:我當行政院長有人支持,有人罵。基本上這是跳火坑的苦差事。不過既然答應人家就得全力以赴,可惜我自己生病,整個事情就不一樣。我發覺自己力不從心,所以住院時馬上向陳總統請辭,那時總統都還未就職,我告訴他趕快再找人,但實在是箭在弦上,陳總統要我安心養病再一起努力,不能打退堂鼓。

 去年九月中旬我一方面覺得體力不行,另一方面有感於政治的混亂,使不開來,曾經向陳總統提出辭呈,不過總統沒有答應,當天晚上還把辭呈退還給我。

 我的無力感例如經濟部只談一個核四,眼見經濟成長一直走下坡,也沒有其他對策。當時就吵一個核四,我對經濟部提出的代替方案不認同,因為非核國家短期內做不到,我主張先蓋核四再廢核一、核二、核三,不是讓核一、核二、核三不斷飽和負荷吃重卻不蓋核四,就安全性言,核四當然比核一、核二、核三高出太多。但是大家對核四的爭議太大,以致讓人感覺到新政府好像一事無成。

 儘管爭議大,其實府院對核四看法也未必南轅北轍,我同意等到年底立委選舉時再就這個爭議進行公投,但是去年十月二日我和陳總統見面時,他開門見山就說准我辭職,我是求仁得仁告訴他「明天我補送辭呈來」,並問他是否當天晚上回到行政院召開記者會,陳總統說好,就這樣下台。

 問:換句話說,十月二日你去見總統的時候不知道要下台?

 答:也不能這麼說,那時大家就核四問題吵翻天,我九月中旬提出辭呈,我太太曾經見吳淑珍希望她能向總統轉達讓我辭職,不過總統沒有答應,並且把我的辭呈退回來。十月二日我和總統見面時,外界傳言很多,包括說我要和陳總統就核四問題攤牌。

 其實沒有,因為十月三日行政院要開院會,我是要向總統報告希望核四問題暫時擺下來,等今年底再公投決定,不過可能陳總統有不同考量和來自黨內的派系壓力,所以我們見面他是先客氣的寒暄,我還沒有向他報告我對核四的主張,總統告訴我「你的辭呈我准了」,我因為上次的辭呈被他退回來,所以總統那裡其實沒有我的辭呈,我才說「明天補送辭呈來」,不過求退也是我先提出的,至於什麼時候退也就不是那麼重要。

 問:國民黨黨員重新登記你為什麼沒有登記?

 答:說來話長,國民黨太傷我的心。去年我掙扎於要不要組閣時曾經看過李登輝前總統和連戰主席,他們都表示支持和理解,也認為有必要協助新政府度過困境。但是情勢的發展是國民黨發表聲明,一下子要我在組閣和退黨之間做選擇,我堅持不會為了做官而退黨;當時輿論已經形成,又不能不讓我組閣,所以一下子又說要和民進黨組聯合內閣,卻又沒有章法,被陳總統拒絕,又改說對我的內閣不背書,不負責,好像我是被掃地出門一樣,缺乏大格局的氣魄。

 當時整個黨沒有政策,一方面把李前主席鬥走,一方面又不信任連戰,整個黨亂成一團,甚至把我視為叛徒,做為國民黨黨員我很痛苦的到行政院去,事實證明,國民黨對我是不背書,也不負責。看看工時案,國民黨主政時有一套的做法,變成在野黨後又是一套做法,結果是勞資雙方兩敗俱傷,勞工實質上並沒有獲益。政局是朝小野大,但是國民黨從中獲得什麼呢?這是值得思考的。

 我下台當天,連主席幾次找我,不去看他總是說不過去,結果到了中央黨部擺了很大的陣仗,好像我是被欺負,回娘家告狀一樣,何必呢?政治真的不必這樣。

 最難過的是國民黨要重新登記,黨中央曾經派人來要我去登記,我說再考慮、考慮,主要是覺得自己當了一輩子國民黨員,從來也沒有懷疑過自己的忠貞度,要不要登記並不重要。但是黨中央不這麼想,來傳話的人說,希望我去登記,年底選舉時幫國民黨站台,只要國民黨重新拿回政權,我可以當國民黨副主席,甚至當副總統,我聽了很難過,做了一輩子國民黨人,何必這樣看扁人呢?我打定主意離開政治,做個快樂的退休人,不想和政治的紛擾沾上邊。

 我是軍人出身,會從政實在是偶然,不過這一段政治仕途,也讓我自己看清楚政治舞台上雖然有那麼多人,但是我不適合在這個舞台上,能退下來也很好。

 問:離開政治後,對陳總統或新政府你有沒有建言?

 答:他是聰明人,應該堅持做為全體台灣人民的總統,不是民進黨的總統,必須跳脫派系對他的牽制。其次我認為陳總統是想做事的人,但是被憲政體制綁得死死的,台灣的憲政問題應該要解決,李登輝任內幾次修憲都沒有解決,現在少數政府的困境不得不面對,朝野應該思考一個民選總統的政府,應該是總統制,由總統直接向人民負責,不能在雙首長制下,搞得左支右絀。

 問:對國民黨有什麼建議?

 答:要從失敗中找教訓,趕快站起來。

 (訪問全文詳見本期時報周刊)